Reunião de 10/8/2009

“Sustentabilidade e Segurança Jurídica”

José Goldemberg – Palestra

Sustentabilidade

Nos últimos dez anos, a cobertura original de Mata Atlântica cresceu 1% e a população na área dobrou. O bem comum acabou sendo beneficiado. Minha atuação sempre se caracterizou pela isenção. Quando era reitor da USP, resolveram construir um prédio onde havia um ipê. Mandei interditar. Então, cada ipê derrubado foi substituído por 10 novos. Assim, liberei a obra.
A palavra desenvolvimento sustentável vem do inglês – relatório da ONU (Sustentable Development – 1983), elaborado por comissão internacional criada para analisar todos os problemas de sustentabilidade do mundo. O representante brasileiro na época foi Paulo Nogueira Neto. Após três anos, o relatório foi adotado. Acho que a expressão francesa (développement durable – ou desenvolvimento que dure) é mais adequada.

Durabilidade

Construções e energia são coisas que têm de durar. O que nos espera? Vamos ficar no escuro de novo?

Há 2000 anos, quando Cristo pregava, Roma tinha um milhão de habitantes e contava com água corrente e esgoto. A população mundial era de 180 milhões. Portanto, menos de 1% da população tinha acesso a esses recursos. Hoje, dois bilhões atendidas por esses serviços; outros dois bilhões não têm nada (África) e há mais dois bilhões na faixa intermediária. Por que as pessoas não têm uma vida ótima? Por que não pode durar?

Essa era a minha missão na comissão Brundtland – ONU, além de focar a questão da energia, por vários motivos: a civilização vive com base em gás natural, carvão, combustíveis fósseis que vão acabar; o acesso a esses produtos depende de fatores geopolíticos; o conhecimento científico sobre a poluição é recente.

Certos problemas ambientais, como o efeito estufa, só foram esclarecidos há 20 anos. Cobrir favelas com amianto era ótimo (barato), até que se descobriram suas consequências.

Transformar a Amazônia em Texas não é certo. É preciso encontrar soluções para manter uma civilização durável. O Brasil tem a oportunidade da energia hidrelétrica. Grupos de ambientalistas que resistem a essa solução estão equivocados, pois as alternativas são muito piores.

Geração

É preciso evoluir a capacidade instalada por fonte de geração com visão de 20, 30 anos. A civilização depende da eletricidade.

Em 2008, a hidrelétrica era a principal fonte de geração. Nas previsões para 2017, o governo ficou apavorado com a dificuldade de obter licenciamentos. Temendo desgastes com as próximas eleições (risco de novo apagão), fez leilões e as usinas térmicas (carvão ou diesel) venceram por serem mais rápidas de construir (embora gerem mais poluição). O governo escolheu o caminho curto, dizendo não ter opção. Mas é desculpa. Já estive no Executivo. Cabe a ele a responsabilidade de resolver e explicar à sociedade o que deve ser licenciado.

Se não seguirmos esse caminho, não haverá energia para aquele um milhão de unidades do programa Minha Casa, Minha Vida.

Rodoanel

A oposição ao Rodoanel foi equivocada. É uma obra necessária. Vai custar 20% mais para atender aos quesitos ambientais. Mas os empreiteiros precisam se acostumar a gastar mais para incluir no custo das obras as medidas que se referem ao meio ambiente, e a sociedade tem de pagar por isso.

Energia solar

Por favor, desenhem casas com coletores solares. Em Israel não existe habite-se sem esses equipamentos. São Paulo tem um a lei (que não ‘pegou’ ainda). Sugiro que nesse grande programa imobiliário (Minha Casa, Minha Vida) sejam incluídos todos os quesitos de sustentabilidade.

José Renato Nalini – Palestra

Câmara especial

O Tribunal de Justiça criou uma Câmara Ambiental. Uma tentativa de construir consenso em relação a questões ecológicas e sinalizar à sociedade como a justiça se posiciona no que diz respeito ao meio ambiente. A sociedade pode dar respostas, ainda que o poder público não corresponda às nossas expectativas (apesar da absurda carga tributária que impõe).

Situação preocupante

Marte é o futuro? Talvez, se o capitalismo desenfreado continuar como está. A Terra apresenta certo exaurimento do que tiramos sem repor, como se fosse um supermercado gratuito. Cataclismos se mostram como resultados da interferência humana. As turbulências que assistimos são sinal do aquecimento global.

No Brasil, o artigo 225 da Constituição trata do meio ambiente de forma muito eloquente. São princípios que estão sendo relegados no campo da preservação, etc. A Agenda 21 propunha metas, mas estas foram ignoradas na crise econômica.
Essa espécie de visão apocalíptica é interessante ao compor um discurso ambientalista capaz de captar militantes e até sensibilizar o governo. A mídia explora o assunto do dia, mas não podemos concluir que não existe crise ambiental.
Estamos diante do desafio moral e político da ecologia, que é aceitar que o mundo não está prestes a acabar, mas que corre perigo. Precisamos de um comportamento ambiental responsável, que se confunde com a responsabilidade social.

O empresariado e a sustentabilidade

O empresariado também sabe que responsabilidade social e preservação ambiental exige o respeito ao futuro daqueles que ainda não nasceram. Sustentabilidade é uma espécie de troca necessária ao crescimento, que não pode prescindir da proteção ambiental.

O Secovi reúne um grupo privilegiado de visionários (pessoas lúcidas) que sabem que é preciso construir cidades sustentáveis, e não o que se faz hoje. Sabe que qualidade de vida urbana é igual à dignidade da pessoa.

Falta planejamento. Há poluição, submoradias. A construção civil tem um papel primordial, e já revelou maturidade para enfrentar crises.

O que se espera do empresariado?

A democracia participativa mostra que o Estado assumiu sua insuficiência em atender a todas as demandas. É preciso se antecipar ao poder público, promover um envolvimento holístico. Haverá política pública que não seja relevante para a construção civil?

Precisamos de uma cartilha para o poder público. No ambiente doméstico, é necessário repensar práticas. Por que tanto resíduo sólido? Por que tanta madeira em andaimes? Há que haver um ‘up grade’ ambiental, com medidas como reuso de água, etc.

Parte do problema ou da solução?

O que significa para mim o meio ambiente? Sou parte da solução ou do problema? Secovi e outras instituições podem promover concursos para premiar práticas ou realizar pesquisas que apoiem essas práticas.

Não conheço embargo de projeto aprovado em todas as instâncias. Quando ocorre um embargo é porque houve desvio ou não conformidade com o que foi aprovado.

Defendo uma compensação: quem fez algo errado pode corrigir devolvendo parques, jardins, matas ciliares ou alternativas similares. Se nada for feito, o futuro vai estar realmente em Marte, e desse planeta vermelho vamos ver se a Terra continua azul.

DEBATES

Adilson Dallari, advogado e professor titular de Direito Administrativo da PUC-SP – Pergunto ao Dr. Nalini se um projeto pode ser interrompido durante execução após aprovado. Na minha experiência profissional, é só o que vejo. A Sobloco, por exemplo, está há anos tentando aprovar uma marina na Riviera de São Lourenço. No meio da obra, uma ação popular, que a empresa perdeu porque se chegou à conclusão de que haveria perturbação para a fauna marinha, embora depois o ganho fosse grande. O projeto foi embargado apesar de se saber que qualquer grande loteamento no litoral gera trânsito de barcos. Não posso concordar. Uma vez aprovado, não há embargo.

Nalini – Conheço o episódio. Mas a verdadeira revolução do artigo 225 da Constituição acarreta efeitos para o pensamento do professor do Direito. Os três dogmas – coisa julgada, ato jurídico perfeito e direito adquirido – não prevalecem quando se está diante do comprometimento da qualidade de vida dos que estão por vir, nascer. Se no curso de um projeto algo venha a revelar qualquer tipo de ameaça, o Ministério Público atua; segundo os princípios da precaução, breca.

Hamilton Leite, empresário e diretor da vice-presidência de Sustentabilidade do Secovi-SP – Pergunto ao professor Goldemberg como avalia o posicionamento do governo em relação ao posicionamento mundial sobre devastação das florestas e como vê a atuação do setor imobiliário no campo da sustentabilidade.

Goldemberg – O setor tem uma contribuição importante. Hoje se gasta muito em materiais. Cada ser humano movimenta, em média, oito toneladas de material (só em gasolina é uma tonelada), com compras em supermercados, construção de sua casa, etc. Seis bilhões de pessoas movimentam 48 bilhões de toneladas de coisas que mudam de lugar, isso sem considerar os efeitos naturais, como ventos. É por isso que o homem se tornou uma força geológica. E é por isso que o setor da construção é importante.
A primeira coisa a fazer é construir direito (o que já acontece). Mas é preciso incorporar tecnologias mais modernas. Para edifícios de alto padrão já existe o ‘green building’, e também temos os edifícios inteligentes (sensor de presença para economia de luz, torneiras que se fecham automaticamente, etc.). Falta incluir a moradia popular.
Quando estava no governo falei com o secretário da Habitação sobre isso e ele me deu o maior fora, dizendo: “Não colocamos nem porta para ficar mais barato, e o senhor vem com itens sofisticados.” Não é sofisticação. A tecnologia avança e é possível avançar com ela, sem aumentar custos. Energia solar é ótima, porque o que não falta aqui é sol. O Secovi-SP tem papel importante.
No que se refere à primeira pergunta, o governo federal (Itamaraty) tem uma visão persecutória do mundo. Os países ricos são grandes emissores de CO2, enquanto somos pequenos. Cada hectare (um campo de futebol) queimado equivale a 100 toneladas de carbono na atmosfera. A proposta apresentada é a de certificar o país que deixar de lançar isso e as empresas podem comprar esses créditos para a sustentabilidade, de quem faz algo de bom para o meio ambiente. Se simplesmente o Brasil aceitar dinheiro desses países, vai sinalizar que valida o que eles fazem. O Brasil aceita filantropia, mas não há filantropia no mundo que cubra isso. Lançamos 100 milhões de toneladas/ano de carbono. Ficar nessa é manter um discurso anticapitalista rançoso e ultrapassado.

José Carlos de Freitas, promotor do Ministério Público de São Paulo – Qual é a visão de intervenções em áreas de mananciais? Em determinada localidade, ao invés de condenar, estado e municípios estão chamando esses atores (invasores) e regularizando uma ocupação – o Cantinho do Céu (distrito do Grajaú, Capital/SP). O filme que o Secovi mostrou faz contraponto entre ilegalidade e legalidade. Gostaria de saber a opinião dos senhores, fazer um convite e um desafio para que todos atuem conosco nessa questão (cursos e outras práticas para até se regularizar itens como energia solar), utilizando as melhores experiências e aplicando-as nessas localidades. A idéia é trabalharmos juntos para, a partir dessa localidade, se repensar as intervenções em áreas de preservação permanente. A Assembléia Legislativa aprovou lei com flexibilização.
Goldemberg – Eu conheço o Cantinho do Céu. O vídeo mostra que a Lei dos Mananciais criou tantas restrições à iniciativa privada que vieram as ocupações, hoje irreversíveis. É preciso estancar o processo e regularizar o que já existe. Há várias coisas que precisam ser feitas.

Ozires Silva, ex-ministro e presidente do Conselho da WTC e da Unisa (Universidade de Santo Amaro)– Uma observação: de tudo o que foi presentado, falta algo importante (para o Brasil e outros países). Fabricamos favelados e poluidores do futuro com a baixa educação que oferecemos. Temos de partir para um novo patamar de formação. Sou reitor e o novo campus obteve certificado ‘green building’. Se não for pelo caminho da educação, favelas vão proliferar e não vai haver lugar nas prisões. A população é maior do que a natureza pode suportar. Por muito menos ela acabou com os dinossauros.
Marcelo Terra, coordenador do Conselho Jurídico do Secovi-SP – Dirijo-me ao Dr. Nalini. Estou preocupado com suas observações. O setor imobiliário trabalha direto na natureza. O setor quer regras claras, segurança jurídica, não interpretações futuras. O três princípios (coisa julgada, ato jurídico perfeito e direito adquirido) não podem ceder lugar a fator superveniente. É uma condição explosiva. Se você empresário, como gostaria de trabalhar?
Nalini – O que mudou em nossa formação jurídica é que direito se confunde com a lei, que tem resposta para tudo. Resolver é fazer incidir a lei sobre todas as questões. Mas não é assim. A segurança jurídica é uma ficção, decorrente da dificuldade de comunicação entre as partes. O Legislativo desistiu de fazer leis (faz mais CPIs). O Executivo passou a legislar e o Judiciário administra isso. Se não há segurança alguma em relação ao funcionamento de tudo, por que se insiste nessa ficção de segurança jurídica? Se o parlamentar não é mais que um senhor feudal, o que sai disso, se não apoios por interesses? Quem pode decidir é o juiz. É por isso que o século 21 é do Judiciário.
Temos uma zona ambígua, onde todos têm razão e você tem de decidir por um lado. A mesma lei tem 100 leituras; abriga ao mesmo tempo empresários, meio ambiente, propriedade, direito social. Olhando-se tudo que acontece é fácil ver o protagonismo do Supremo Tribunal Federal. O que precisamos é de transparência para saber o que a pessoa pensa e o que ela vai decidir. Temos quatro instâncias, 20 anos para definir.

Marcelo Terra – Mas o setor não tem 20 anos para esperar…

Nalini – Os casos mais eficientes são os que não dependem do Judiciário. As questões devem ser consensadas entre quem quer empreender e um especialista em meio ambiente, que conheça o cipoal de leis.

Marcelo Terra – Estamos de acordo que as empresas devem contar com assessoria jurídica no projeto. Mas não há garantias. Não seria conveniente trabalhar em busca de uma certeza?

Nalini – É inviável se entender conflitos com princípios implícitos ou explícitos da Constituição em relação à segurança. A saída é o só no Supremo.

Ivan Castanheira, promotor de justiça e coordenador da Área de Habitação e Urbanismo do Ministério Público (SP) – Existe a necessidade de conversar, debater e crescer. Ver o ponto de vista do outro para acertar um denominador comum. É o que o MP busca no campo ambiental e urbanístico. Parabenizo o alto nível dos debates e informo que no MP, sob orientação do procurador-geral Fernando Grella, constituímos comissão para estudar a questão da regularização, estabelecendo um marco temporal para estancar a crescente informalidade. Sabemos que apenas proibir não resolve. Uma das propostas para trazer também mais segurança ao empresariado, no âmbito do Minha Casa, Minha Vida, é definir regras claras para regularizar. Dentro de um sistema de regras, estabelecer punição para o responsável que não fiscalizar e evitar jurisdicionalização desses conflitos.
A irreversibilidade do dano ambiental não pode esperar pelo Supremo. A alternativa é o TAC (Termo de Ajustamento de Conduta) para, ainda na fase do licenciamento, corrigir falhas. Muitas vezes, o licenciamento é falho ao não atender aos requisitos da legislação. Isso vai definir a segurança jurídica do negócio. Do ponto de vista do MP, que é um órgão intermediário, a procuradoria geral está à disposição.

Carlos Campilongo Camargo, vice-presidente do Secovi-SP – Ignorância e pobreza são sinônimos de dano ambiental. Quando defendemos o empresariado, defendemos quem atua dentro da legalidade. No Guarujá temos uma experiência interessante de modernização da cidade e melhoria da gestão. Atuamos com o Coronel Mele, que fez um trabalho sobre favelas instaladas, onde o crime organizado invade áreas de proteção ambiental. Há uma proposta de recuperação socioambiental do município.

Regina Midori, consultora em sustentabilidade – Estamos aqui num ambiente de negócios e, pelas questões apresentadas, transitamos pelas vias legal, técnica e política. Há interface entre educação e questão social. Mas também nós precisamos ser reeducados. Fomos educados num outro modelo. Se existem legislação inovadora e mecanismos melhores, existe necessidade de ajustes nos modelos de negócio, governança e gestão. Precisamos revisitar nossas práticas, uma nova tecnologia que gere outro tipo de impacto com renovação da governança.

Sergio Mauad, ex-presidente e conselheiro do Secovi-SP – Somamos conhecimentos em prol de uma sociedade melhor. A proposta do procurador José Carlos de Freitas deve ser aceita. O Brasil se destacou na medicina (hospitais reconhecidos) graças ao somatório médico/engenheiro (temos robôs realizando cirurgias). Existem distorções de todos os lados em nosso caso. Nalini fala de desperdícios em obras que não mais existem em nossas empresas, mas sim naquelas que atuam informalmente onde não conseguimos trabalhar porque o MP vem com exigências. Goldemberg cita exemplos que já são utilizados por nós em favor do meio ambiente, que saem de nossos computadores. Nalini fala da subjetividade, e posso dar dez motivos para embargar a Linha 4 do Metrô e a reforma da Marginal Tietê… Falta enxergar com a clareza necessária o risco do empresário e nós, empresários, também vermos com os olhos dos outros.

Adilson Dallari, advogado – Em razão de minha experiência no setor público, constatei que a lei do processo administrativo fez enorme diferença. A administração pública criava dificuldades para vender facilidades. A lei trouxe grande segurança. Acho que podemos avançar. Já trabalhamos num código de direito ambiental. Talvez nessa matéria possamos avançar ainda mais e acabar com o cipoal de leis. Se tivermos uma legislação só, um código, será o ideal. Ou ao menos uma lei de processo ambiental, pois há exigências que estão fora da realidade. Com isso, ganharíamos uma base. Será que o Secovi-SP poderia coordenar esse processo, somado com o MP e a magistratura?

Nalini – Não tenho dúvida. No tocante ao desperdício em obras, falo pelo que vejo nas ruas, pois obras não têm selos indicando que a empresa é do Secovi. Tenho muito a aprender.

João Crestana – A atividade imobiliária é diferente da fabril. Ela é de longo prazo e a credibilidade é o que vendemos. A partir daquele momento, não temos como viver com regras incertas. Se vendemos credibilidade, devemos ser presos de princípio, pois estamos vendendo uma mentira. Isso porque o Plano Diretor não vale, o que foi aprovado não vale mais. Existem hierarquias de responsabilidade, e a credibilidade não pode depender de uma andorinha de outro local que resolveu migrar. A proposta do José Carlos de Freitas está aceita por nós e por toda a sociedade. Pedimos que nos acionem e seremos soldados nessa tarefa. Agradeço, em nome do setor. A polêmica é muito boa e é melhor que ocorra agora do que no meio de um empreendimento.

Celso Petrucci, economista-chefe do Secovi-SP – Em conversa anterior com Fernando Grella, falamos que grandes empreendedores, grandes corporações conseguem advogados do porte do Dr. Nalini para encaminhar suas questões. Mas, no Secovi-SP, somos 17 mil empresas de médio e pequeno porte. Às vezes, um embargo quebra uma empresa. Nosso associado vai para uma cidade, aprova tudo, vende tudo e, depois de um ano e meio é obrigado a parar. O risco faz parte do nosso negócio e compõe o nosso preço. Mas o risco que não podemos correr é o da insegurança jurídica. O desafio do procurador José Carlos é ótimo: arrumar um caminho para que, pelo menos do ponto de vista ambiental, não corramos riscos de incompatibilidade entre legislações.

Danilo Talanskas, ex- Presidente da Otis Brasil em consultor em gestão – Faço contatos com grupos no Exterior buscando investimentos no Brasil. Há uma fome de investir aqui. Mas a procura é por indústrias, pois há a percepção por parte dos interessados dos riscos na área imobiliária. Se na reunião de hoje houvesse aqui um investidor estrangeiro, e ouvisse as palavras de Nalini, certamente ele riscaria nosso País do mapa. Continuo procurando oportunidades para esses grupos trazerem recursos para cá. Por certo, este é mais um fator a considerar para trazer a chamada segurança jurídica.

Silvia Carneiro
Assessora de Assuntos Institucionais/Secovi-SP

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